2024年是中国慈善信托大发展的一年，新增备案近20亿，累计备案规模已经达到84.81亿元。信托不是理财产品，信托本质上是一种法律架构。随着不动产信托财产登记制度的试行，民众对信托的理解和认知会提升，而如养老信托、特需信托、慈善信托，必然也会迎来更快速的发展。那么，中国的（家族）慈善信托发展，还面临哪些问题？特别是在法律关系上。针对这个话题，《家族办公室》采访了德谕泽律师事务所合伙人、律师李祎女士。
《家族办公室》：您对于目前国内家族慈善信托的发展，有什么样的观察？
李祎：近年来，信托市场经历了显著的增长。同时，信托行业正步入创新转型深水区，积极探索具有可持续的发展模式。南方一些信托机构对市场更敏锐，越来越多地推出跟慈善相关的一些产品。但据我个人观察，主要是以前销售财富产品的队伍在推，但是加上了跟慈善相关的方向。同时，部分此前已经设立的信托产品，去年也出现了大量的终止，披露的主要原因是慈善目的已经实现。根据我个人的观察，现有的慈善信托产品跟信托公司以前的通道产品相比，利润比较低，持续投入的服务会比较重，在财务上表现未必好，这可能是信托公司主动结束慈善信托项目的原因之一。
《家族办公室》：在德谕泽律所接触的慈善信托案例中，家族客户对慈善信托的理解处在怎样的阶段？你们又是怎样为家族客户服务的？
李祎：民营企业家和家族企业的传承法律风险问题，是德谕泽建所一直以来确立的唯一主营业务方向，“助力民营企业家家业长青，服务千万家庭可持续发展”是德谕泽的使命。所以我们对这方面的思考可以说更深一些、更早一些。慈善信托的法律含义是2016年慈善法第四次修改时确立的，但直到现在，很多客户仍然只有一些比较朴素的认识，不太理解信托产品的传承功能，更不用说了解慈善信托还兼具慈善公益的功能。家族慈善信托的工具属性和传承目的，其实一直都是存在的，其在英美法系中已经运转了几百年，积累了无数案例。每年都会有很多无论是委托人还是受益人去挑战这些信托。自2018年德谕泽建立时，我们就提出信托作为传承的七大工具之一，我们研究为什么这个信托会无效，你设立的信托真的有效吗，因为这将最终影响到传承效果。我们经常跟客户讲，不是你设立了信托，传承就已经实现了，就把自己的财产放进保险箱了。首先客户得知道信托设计的是什么功能，我有什么利益能在信托中受保护。比如张兰的家族信托被击穿的案例，她被设置为信托账户的唯一签字人，结果新加坡法院认定其签字、指令行为违背了设立信托的保护目的，虽然并没有认定信托无效，但把财产直接从信托保护框架里拿出来了，我相信这个案例对很多人的触动很大。很多时候对工具的选择和工具的运用，委托人是没有概念的。德谕泽认为律师非常有必要写个说明书，买个车还有个“行车手册”呢。客户设立信托，不管是什么类型的信托，这个信托给客户什么权利，客户应该怎么做，要形成最基本的使用手册，这也是我们给客户提供的服务。信托的产品销售团队，在卖产品的时候没有交付给客户像“行车手册”一样的东西。更何况家族慈善信托是需要后续维护和法律动作的。比如，当受益人或利害相关人来挑战这个信托的时候，应该做什么样的应诉准备、动作和策略。这些都是很“重”的服务，信托公司从成本角度考虑，不一定有兴趣做。
《家族办公室》：中国内地挑战家族信托的案例未来会不会越来越多？
李祎：一定会越来越多。客户设立完信托之后，利益相关方和监管方，都会关注这个事。因为一旦信托要拆掉，不仅影响利益相关方，信托公司也有责任。除了民事方面被执行的风险之外，还会有相应的监管责任。设立信托的时候各方的利益是某种状态，当信托运行一段时间之后，这里面所有参与方的想法和立场都有可能会变的。在制度和机制设计的过程中，既不要相信人性，也不要考验人性，否则结果一定会失望的。按照《民法典》的规定，信托无效是自始无效。就是自始装入到这个信托的所有动作都是无效的，视同从来没有设立过这个信托的法律效果。信托存续期间受益人获得的分配财产，包括委托人原来享受到的各种优惠和优待，都将面临一个退回或者恢复原状的问题。
《家族办公室》：家族企业设立慈善信托的目的，主要是为了税收优惠吗？
李祎：我们接触的企业家，有些其实想法比较单纯，就是想做回馈社会的事，享受税收优惠并不是主要的。如果进行精细的财务核算，捐赠发票并不能给企业提供特别好的节税效果，至少不如税种税率的影响大。捐赠抵扣虽然说可以三年内抵扣税基、调节一定范围内的所得税，但如果企业财务在三年内能这么精确的调控，一方面这个抵免的额度没有外界以为的那么大，另一方面都精确调控到这种程度了，这一点捐赠发票的作用在整个税收筹划中并不会起到决定性的作用。在美国、澳大利亚和加拿大这些国家，家族慈善信托最主要的功能是实现遗产税税负减轻的效果，当然也不能保证有信托就能完全避免遗产税。国内目前并没有开征遗产税，所以国人并没有太多这方面的感受，可能要跟海外的信托功能有对比，才会对我国慈善信托的公益性有认识。
《家族办公室》：国外家族慈善信托的相关法律体系要更完善一些吧？
李祎：是的，国内信托法的起步就没那么长时间，我们没有几百年的案例积累。前些年，中国内地的信托公司还是以房地产通道业务为主。所以在发生纠纷和处理相关问题的时候，大家都是更偏重商事的思路——跟谁签了什么合同，案件将来能执行到什么程度，有没有担保和增信措施等等。现在到了慈善信托领域，很多是跟家事相关的，处理的思路就没有商事那么硬，要考虑家庭成员之间的情感因素。现阶段中国内地积累的挑战（信托）的案例还不够多，对委托人的保护效力还处在比较刚性的阶段。将来，无论是银保监会的监管，还是法律体系的完善。随着相关案例的积累增多，法律会越来越完善。凡有规则，必有例外，案例不断积累，就会形成更完备的法律体系。
《家族办公室》：中国不是成文法国家吗？也需要各种案例的积累？
李祎：这就涉及到对法律行业的理解，我们是一个成文法的国家，所有的事情按照法律的明文条例来审判和执行。但是中国的法律体系有它自己柔性的一面，首先有司法解释，司法解释对法律调整具有灵活性和及时性，案例的积累会对司法解释的颁布有影响。另外，国内的同案同判水平也已经比较高了，一旦有一个标杆性的案例在一个地方确立，那其他的省份地区基本上是要参考的。如果这个案子能被最高院发布，作为典型案例的话，示范效力就会很强。
《家族办公室》：未来家族信托被击穿的可能性会很多吗？
李祎：一定会有的。假如有个离婚案例，委托人的配偶把这个信托给拆了，因为她知道当初共同设立的信托里面有很多财产。那信托公司将来怎样承担这个信托自始无效的责任，但国内现在这样的判例并不多。信托公司在设立信托产品时，基本的尽职调查，配偶的知情同意、授权，这些东西应该都是有的，这是基本的规范操作。但是诉讼策略是很灵活的，一定会有专业的诉讼律师来审查这个信托的设立、运行、分配，在整个过程中，有没有瑕疵。信托公司很难保证所有的过程，所有的运营动作，都特别经得起审查。以诉讼律师的常识来讲，“打程序”一定是比“打实体”的效果更好了。设立的程序、操作，包括销售人员在销售过程中有没有不规范的表述，都有可能导致信托被击穿。我们现在是作为一个观察者，静静地等待事情的发生。这也进一步说明了，现阶段信托展业的专业性非常重要。
《家族办公室》：中国内地的家族设立慈善信托，往往偏好什么方向的项目？家族慈善基金会怎么和家族慈善信托结合？
李祎：根据我的观察，企业家更重视教育发展和回馈社会这两个方面，这也是为了企业和家族传承的目的，同时有些企业家设立慈善信托，也是希望让家族的更多成员享受到家族企业的发展成果。家族慈善基金会作为传承工具，其实对于家族企业传承的磨合和风险的兜底，是有帮助的。将企业股权置入家族慈善基金会，可以防止几代传承以后，核心资产从家族企业里被拆出来。但是目前，信托公司对于成立时间比较长的企业的股权作为信托财产，顾虑还是比较多的，因为尽职调查会很复杂，风险不好把控。作为财产的名义持有人，面对那么多的问题和风险，信托公司收不多的管理费，会觉得风险收益极不匹配。对于在信托架构下的公司治理，信托公司参与的意愿也不太强。信托公司作为企业股权名义持有人，有管理信托财产的责任，要做出形式上的决策。怎么跟委托人在实质上达成一致，很考验信托公司的合规水平，也很考验其服务水平。
《家族办公室》：但是像巴菲特的遗产规划里，把遗产都放入了家族慈善基金会里，假如伯克希尔·哈撒韦公司以后经营不好了，家族成员就不能干涉了吗？
李祎：这要看信托条款有没有给委托人设置干涉的权利。英美法系的信托法的原则里面，是留权越少，保护越强，所以很多信托结构设计的时候，因为想要信托的保护效力，就把这个留权留得特别少。留权越少，保护越强，可以理解为是欧美法系中信托的一个大框架，后来还有N多的判例，几百年层层叠叠的判例支持。而中国的信托法，规定了委托人有管理信托财产的权利，不会因为行使了管理权利，导致这个信托无效。这些内容一定要在设立信托的时候就考虑好、商量好。所以说客户在设立家族信托的时候，要给他写一个说明书，把机制为什么这么设计，在哪些地方能保护到他，一定要给客户讲清楚。
《家族办公室》：为了更好地发展慈善信托，中国的信托法、慈善法还有完善的地方吗？
李祎：这个无法简单地评价，但一定要明白一点，中国不能完全照搬欧美法的规定，因为我们有自己的社会运行逻辑。完全照搬人家，会对中国传统的伦理道德形成挑战，我们在法律上就不太可能有那些挑战人性的设置，会尽量鼓励这个社会的和谐与包容。如果从纯粹的法律上来看，合同是否签订，效力上是否完备，有效就得执行。这是纯粹法律上的评判方式，慈善信托往往既是家事也是商事，很多时候需要伦理评判。我们现在的慈善信托法条还不完备，因为挑战的次数不够多不够广，但在挑战的过程中，会形成适合中国国情的法律体系。
